《想想书摘》也许我们没有共同的过去,但一定可以有共同的未来

来源  :   Z派生活     2020-06-10 19:25:51

2020-06-10

主持人 圆神出版发行人简志忠对谈人 姚立明、吴念真

《想想书摘》也许我们没有共同的过去,但一定可以有共同的未来

简志忠:这本书的主轴是,我们可能有不一样的过去,但是希望走向共同的未来。台湾社会长期纠结在省籍冲突与阶级矛盾之中,究竟要如何完成转型正义,破除一些障碍,让大家走向共同的未来?

姚立明:写这本书之前,最担心被外界误会我自以为是「先知」,彷彿只有我一个人可以爬出高墙。所以,真正想让大家理解的是,推倒高墙很不容易,我这一路也是跌跌撞撞,花了三、四十年的岁月才走出来。

吴念真:我认识那幺多外省朋友,有些人其实跟你一样,早就发现问题了,国民党有问题、被灌输的观念有问题,可是他们不像你那幺理性地自剖,不愿意承认、不想要面对,到最后就渐行渐远。就我的观察,省籍不是问题,阶级才是。有些外省朋友具有潜在优越感,不自觉流露出「我们是管理者」的心态,他们讨厌李登辉、柯文哲,因为觉得你们这些台湾人凭什幺当管理者?凭什幺!这种优越感,在对岸开始有钱之后,也可以在大陆朋友身上看到,听他们不经意地说什幺台湾文化是边疆等等,我就觉得:「天啊!又来了!」

姚立明:我太太从小在眷村长大,跟我一样接受传统的外省文化洗礼,三十岁之前并不觉得有什幺白色恐怖。我问过她,什幺时候开始感受到冲击?她说,婚后回到我小时候住的士林官邸附近,看到做礼拜的雅歌堂,回想起生平第一次戴孝就是为蒋中正死亡哀悼,她很难理解,为什幺印象里慈祥和蔼的老人既可以是基督徒,又可以那幺残忍批示将韩若春立即枪决?

从小,我们看的是蒋夫人笑咪咪观赏小朋友表演歌舞的新闻,我还亲眼目睹老蒋先生很自然就抱起髒兮兮的小孩,对我们而言,他们都是非常照顾大家的长者,怎幺可能是白色恐怖的始作俑者?一个虔诚的基督徒,做礼拜教导的是要关怀人、要爱人,可是走出教堂、回到总统府办公室,又可以立刻签公文要枪毙这个、枪毙那个,这幺大的反差让我很难释怀。经过很长一段时间,我才能理解,这就是统治者的心态。

基督教信仰有所谓「认罪」,就是一个救赎的概念。外省族群从小认识、崇拜一个伟人,后来发现他竟然还有不同的、不好的面向,要接受这一点,彷彿同时否定了自己的过去,内心必须经历很大的折磨,这道高墙不容易越过去。但是,不承认、不面对,就永远得不到救赎。 

吴念真:我跟你最大的不同是,很小就听过二二八,七、八岁就开始矛盾纠结了。

我们那个矿场的老闆刘明(本名刘传明),是延平中学创办人之一,他在二二八事件后被抓去关了十年,原本可以吃三代人的财产也绝大多数被充公。早年留学日本的他是个好老闆,向来善待工人,所以一直被怀念着。

刘老闆的个性很浪漫,从小听大人叙述他的故事之一,就是尾牙发奖金,他喝得脸红红的,袖子捲起来、领带鬆开,一大堆币值不同的旧台币堆在事务所,无论你是师傅、工人、小工,都以你家有几个小孩为单位来发,三个小孩就三畚箕,畚箕里的钞票面额大小全凭运气,大家争相比较自己有多好运,那个场面是多幺有趣、多幺欢乐,对小孩子而言,他是多幺令人嚮往的英雄形象。

刘老闆放出来那年,我已经小学二年级,全村主动大扫除,到处贴着「欢迎刘老闆回家」的红纸,车子一出现在仑顶,大家就猛放鞭炮。他的模样正如我爸爸形容的,长得有点像辜振甫,优雅的老绅士,带着装满字典、铅笔、笔记本的袋子,规矩还是跟以前一样,你家几个小孩就几份,然后用台语对大家演讲。我永远记得其中一句话:「卡艰苦,也要给囝仔读书,读书才有知识,有知识才有力量。」这就是我写在《这些人,那些事》里面的〈头家返乡〉。

我也听矿工说,另一个矿长到台北去,在八堵车站被冲上火车抓人的阿兵哥带走,从此再也没有回来,太太花了很多黄金到处拜託,却只领回衣服和领带,装进盒子藏在家中的神龛后面。他回不来,影响了整个家庭,太太害怕小孩念太多书会像爸爸一样「脑壳乱想」,孩子小学毕业就不肯让他们再升学。过了一段时间,跟他一起被抓走的朋友获释,透露他当时撕下袖珍笔记本的纸张,偷偷写了什幺塞进领带里面。于是,将领带拿出来检查,真的藏着一张纸,亲人看了就痛哭失声,因为上面用日文写着:「你们要活得有尊严,爸爸不是罪人。」

这就是我从小听到的、看到的,这些事情是存在的,学校教育却从来不提,所以我很小就开始怀疑课本里的东西。小孩是很敏感的,课本都写着小明、小华,可是台湾小孩都叫阿×、阿○嘛。书上的爸爸在家里也一身西装、妈妈穿旗袍,但我们的爸爸明明一下工就七分裤、木屐,妈妈也穿得跟课本不一样呀,那是另一个高高在上的世界。

另一种矛盾是,村子里敬畏的权威都是外省人,例如警察、老师。老师家有配给,煤炭送到家,有米、有麵粉,在台湾那个时代,吃麵是大事,他们家没事就吃麵,俨然是比较高阶级的。但是,矿工对外省人的某些生活习惯又不以为然,有时也会轻蔑:「那些外省仔。」因为有差异,就会针对彼此不同的东西去批评。

渐渐地,多接触课本以外的东西,我也开始理解那些差异。第一次真正感受到外省人也有他们的悲哀,是在当兵的时候,那些四、五十岁还没办法娶老婆的士官长,那段期间刚好兴起结婚潮,找来的新娘才十几岁,岳父比他们还年轻,我们这些台湾士兵就认真帮忙办婚礼。老士官长后来开始跟我们讲一些私密的故事,例如他们当年如何在大陆被「抓兵」,太太抱着小孩被强行拉开,他永远忘不了,最后一眼看到的是小孩鞋子上绣着的老虎头。

震撼最大的,是在党外杂誌看到山东流亡学生被迫害的「澎湖七一三事件」,跟当时我上班的中影的製片经理赵琦彬提起,发现他竟然就是当事人之一,包括着名的编剧张永祥、后来担任台大文学院院长的朱炎等人也都是。赵琦彬说,他们当时都还是孩子,半夜听到抓人的声音,大家都「不敢醒」,这段历史,几本书也写不完。我听他讲完细节,就很激动地说,为什幺不写出来?不拍出来让大家知道呢?他回答:「念真,你想想我的职位……」那时是民国七十几年,还没有解除戒严,连他也没办法去写一部这样的东西。

我感受到本省、外省各有自己的悲哀,很多事情是因为战乱,所以就这样发生了。掩盖真相只会衍生各种猜测在里面,累积的省籍问题反而更大。所以,我认同《悲情城市》或是《老莫的第二个春天》那样的题材,很希望透过创作将这些事情讲开,大家可以沟通,才能体会双方都有无奈。像我看到书中写姚妈妈生气日本电器那段,就很感动,知道她的好朋友死于日本轰炸的过往,才能理解她反日的情绪。

简志忠:阶级通常是自然形成,省籍问题则是政治蓄意操弄的。在成长的过程里,我看到的省籍冲突,大部分是傲慢的外省人加上投机的台湾人所造成的。一个好的政治,应该要拆掉省籍的藩篱,台湾长期以来却是统治者蓄意操弄省籍对立。

姚立明:以阶级来讲,统治阶层是少数,多数外省人自己也是受害者,例如《老莫的第二个春天》《军中乐园》里的士官长,他们原本心不甘情不愿被抓去当兵,却渐渐认同统治集团,不管什幺命令都会执行,变成完全站在统治者这边,帮忙压制在台湾占绝大多数的本省人,本省人对统治者的民怨也投射在这群人身上。

竹篱笆里的外省族群,除了米麵配给的小福利,并没有享受到统治者的什幺大利益,教育水準不高、生活困顿的也很多,像我有位教授朋友从小对外省人的印象就是骑三轮车卖大饼的,根本不是什幺高高在上的大官。这群外省人也是广义的受害者,但他们没有理解到自己被统治者利用的角色定位,无法否定自己去面对被骗了三、四十年的事实。所以,要推动转型正义,最重要的就是让他们知道真相,张开眼睛看到自己与别人的故事,不能为了拆墙却让他们更痛,那高墙就拆不掉了。

简志忠:必须让外省族群也体认到,大家都是被统治者运用的棋子。

吴念真:当一个族群自以为是统治阶层,就会看不起比他更底层的人,具有优越感的外省人看不起本省人,然后有些本省人又看不起原住民,其实被轻视者也会反过来鄙夷高高在上的人。国民党以前宣传国军如何如何打共匪,我就听到矿工或台湾阿兵哥嘲笑他们:「是有多厉害?都被打到台湾来,整个国家输光光了啊!」

姚立明:我觉得文化是一个关键,语言、历史都太重要了,统治者深知这一点,一开始就刻意隔阂人民。像我太太说,她生长的眷村有十几种语言,大家的乡音完全不一样,连蒙古话都有,偏偏就没有人讲台湾话,因为政府的语言政策就是尽量禁止讲台语。这是统治者刻意不让你们融合,一旦融合了,他的统治力就降低了。

吴念真:台湾民间很重视大拜拜,每个地区崇拜的神明不一样,举办大拜拜的时间也不一样。那是地方大事,远方亲戚、久不见面的朋友都会特地来凑热闹,包括介绍婚姻也往往趁那个机会偷看,是台湾人情感联结很重要的活动。在我初中的某一年,政府突然以「避免铺张浪费」的名义规定统一拜拜,大家都同一天拜拜,就不可能到别人那里作客,也不会聚集了。我后来想,国民党真的有这幺聪明吗?类似这样的政策,究竟是误打误撞?还是刻意不让台湾人聚集,不让我们有情感的大联结?

简志忠:国民党是百年政党,能够存在百年,一定有他的核心能力,操控人民就是他的能力,不要低估了他的能力。

吴念真:国民党已经百年了,如果要谈转型正义,应该让他们像其他政党一样重新开始、公平竞争,所以第一件事就是党产,曾经从这块土地不当获得的财物都要归还。党产没有了,选举没有可以轻鬆获胜的财力,必须争取民众的支持、趋近人民的需要才能存活,国民党也会跟着转型,党内某些被压抑的声音、优秀的人才会出头。

简志忠:他们现在拚命在那个「不当」上面动脑筋,其实所有党产,除了党员缴交的党费外,其余都是不当的。

姚立明:真的要查,很容易追到源头。真正的困难在于法律是不溯及既往、保护善意第三人的,所以国民党现在拚命移转党产,即使你追查到了,也已经是别人的,拿不回来。但第一步至少要做到,像救国团、妇女会占用的土地、建筑,不能让他再直接使用了。

简志忠:转型正义不做,台湾许多错综複杂的问题都很难解决。例如文化,在政治的控制之下,一整个世代的创作自由都化为乌有,包括文学、电影……如果不写国仇家恨,根本不可能发表。在那个时代,流着创作血液的人,如果不愿意变成工具,即使创作出来也没办法刊登。

吴念真:我们从小看的小说,故事背景都是中国大陆。等到有了黄春明、陈映真,王祯和、王拓……立刻引起当局注意,打压本土作家的乡土文学论战就来了,有人甚至恶意把这些以本地为背景的作品归类为和共产党等同的「工农兵文学」。

姚立明:几十年来,透过电影、小说等等创作,按照统治者想法去塑造中国导向的历史与文化,直到现在还没有扭转过来。所以,转型正义有一个很重要的部分就是说故事,在这块土地上,不同族群背景的人都说出自己的遭遇,现在说的还很有限,像我父亲就一直不肯说出淮海战役那一段。

简志忠:台湾社会要整个转型,真的非常不容易。有的人不能接受中正纪念堂为什幺还在那里?还有全国有多少条「中正」路。

吴念真:台湾被不同政权统治过,有位朋友形容得好,铁蹄踏过,可能满目疮痍,但台湾却是遍地开花,每一批来过、踏过的人都留下了一些东西,开出不同的文化花朵。

我儿子当过一个美国导演的助导,那导演来我家就说:「看你们家就看到台湾。」最上面是佛堂,客厅摆着西式沙发,房间有日本和室,餐厅桌子不是台湾传统圆桌,而是长方形的,现代化厨房里煮的是鹹菜鸭等台湾菜,这就是不同文化所留下来的印记。

民国四十几年的时候,国民党下了一道命令,将日本留下来的神社、鸟居遗迹都拆掉,桥梁原本刻着「大正」字眼就硬生生打掉,但民间还是留下种种历史的印记,有时走过街道,转一个弯,就彷彿看到日本的小巷。不顺眼就拆掉是没有自信,只想到赶快去破坏、摧毁它,有自信就应该留下来,成为历史的痕迹。如果推动转型正义,久而久之,大家对蒋中正产生不同的历史评断,看到中正纪念堂就有不同的观感与想法,不再是崇拜「伟人」,可能只是去散步的地方。

简志忠:没错,转型正义启动之后,民间自有公论,就会形成新的东西。

姚立明:到时候,大家对中正路的概念就不是纪念蒋中正,而是城市最中间、最笔直的那条道路了。

吴念真:推动转型正义绝对不是清算,而是釐清过往历史的某些东西。我们小时候被教育的是中共「窃据」大陆,蒋介石带着几百万官兵来到台湾这个「反共复国基地」,但现在大家重新检视这段历史,真相是他当年在大陆的统治出现许多问题,一路被打到台湾来,又实施高压统治,造成不同的文化悲剧。

简志忠:我们说台湾是个民主国家,但这个民主是要加引号的。台湾太多事物被掺杂了政治的成分,所以,转型正义要做的是,让文学、艺术等许多东西都回复原本人性的、自然的面貌,而不是那幺政治。在和解与宽恕的基调下,台湾错综複杂的问题应该被重新整理,包括省籍的、阶级的、政治的,让社会看到历史真相,大家自然产生新的共识。所以,文化这个部分是非常重要的。

吴念真:这几年,被写出来比较多的部分,是关于台湾人在二二八或白色恐怖时期的伤痛,其实外省人在那段时期也遭受许多苦难,例如我读到姚教授提到的韩若春先生的事件,真是怵目惊心。我认为,在口述历史的时候,对于外省人遭受的迫害冤屈,应该再多一点重视、多理解他们的无奈。

简志忠:统治者以眷村的竹篱笆为界,刻意创造两边的冲突,其实,竹篱笆内外都是统治者运用的棋子而已,拆掉篱笆之后,大家更需要互相理解。

外省人的确也有很多人被迫害,像我有位朋友的叔公是中将退役,他们家非常不喜欢蒋经国,因为叔公当年常奉命「下饺子」,就是在港边将人枪决,然后直接推到海里去,根本没有什幺证据、审判那回事,知道真相是怎幺回事,当然不会去崇敬统治者。

掀开这类事情,就像最近沸沸扬扬的军宅案被公开,大家才知道国家是如此对待跟随政府来台的这些人。除了统治者之外,没有什幺压迫者、被压迫者之分,大家都是被害者,只是被统治者操弄来互相伤害。

姚立明:当转型正义的工作启动,一个又一个的故事出来,一直追根究柢到一九四九年,大家会发现所有不正义的事情都跟国民党有关,未来五年、八年,国民党这块招牌很难生存了。

我期待的是,大家好好互动、交谈,不会每讲一句话就用成见或意识型态去解释。我不敢说,透过转型正义,台湾就可以百分之百和解与团结,可能还有百分之五或百分之十,但是至少不会每逢选举就争执什幺中华民国保卫战,如同在美国,即使连川普这幺极端的人也不敢质疑对方爱不爱国。

简志忠:转型正义很重要,但是非常困难,作家、戏剧界、音乐工作者等不同领域的文化人,应该一起来做这个工作。

姚立明:光是要让大家认知彼此有不同的过去就很困难,因为大家习惯将自己的经历化约为全面的经验,不愿意探出头看看围墙外面的世界。

吴念真:我以前在舞台剧写过,为什幺人都会以有限的认知去猜测他根本不理解的事情?

我们有不同的过去,但是大家还没有理解彼此的不同,如果能够理解这一点,很多事情就会化解。

那个过程你歹命、我也歹命,其实大家都是一样的,未来的命运也可能是一样的。

姚立明:愿意讲、愿意听,一定要有动机。一个老芋仔,在没有任何準备的情况下,听到一个日本兵讲自己的故事,可能听不到两句话就把耳朵关起来,根本听不进去了。所以,这中间缺少一个东西,就是需要一个触媒,让大家回想到当初那个情境,否则老芋仔不但不想听,连自己经历过的苦难也不想讲了。

念真当年的《老莫的第二个春天》为什幺那幺好,因为他讲出一个大家愿意聆听的故事。多少外省人觉得是在讲自己的遭遇,而本省人也认识到老芋仔的悲哀。

究竟要怎幺做,才能愿意彼此倾听?我期待的不是政府,而是民间,尤其是文化人。政府应该做的是不断提供真相,真相出来了,所有故事都是大家的故事,一方面透过教育让下一代了解,一方面期待文化的潜移默化让现有世代渐渐凝聚共同的认识,比较容易产生共同的结论,就有机会创造共同的未来。

吴念真:对过去的事件,如果彼此有清晰的理解,才会发现,其实我们都一样,只是因为历史的某些状况而误解对方,没有把事情看清楚。如果看清楚了,就会觉得,天哪,原来我们都走过相同的时代,只是有各自的忧喜。

如果没有这些心结,就不会再受制于统治者有意无意加诸我们身上的各种误会,发觉我们的生命是一样的,就会有共同的未来。

我很想扮演这样的角色。以前就想,台北人为什幺不去理解其他地方?不关心他所不知道的行业,所以才会做电视《台湾念真情》,一做做了两、三年,而且特地用国语配音让台北人看。

《人间条件》系列舞台剧也是,《人间条件六:未来的主人翁》演出之后,收到许多六、七年级生的问卷回馈说:「我们被理解了,被安慰了。」台湾的未来是他们的,这个未来已经很艰辛了,如果彼此还因为不理解或误会而继续纠缠,实在浪费太多时间了。

现在或许有点晚了,很多人的故事还来不及被记录就消逝了,只能依靠档案资料。但无论如何,只要开始做,就是台湾一起面对未来的开始。

简志忠:所以,我们其实有共同的过去,无论本省、外省,都是统治者的棋子,在底层扮演统治者要我们扮演的角色,用各种方式操弄省籍对立、阶级对立,大家都有同样的不安,只是化作不同的哀愁。

承认与面对,才有可能改变。如同圣严法师说的,我们要面对它、接受它、处理它、放下它。

推动转型正义,面对大家同为棋子的过去,才有可能拥有相同的未来。

编按:姚立明新书发表会:3月15日(二) 13:00 地点/ 诚品信义3楼FORUM(北市信义区松高路11号3楼)

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